第31回近鉄将棋まつり

第31回近鉄将棋まつり

２００４年８月７日（土）
近鉄百貨店阿倍野店

出演：谷川浩司王位・棋王、内藤國雄九段、鈴木大介八段、
　　　　児玉孝一七段、伊藤博文六段、山本真也四段、
　　　　森安多恵子三段、中川俊一アマ、稲葉聡学生名人

主催：日本将棋連盟、スポーツニッポン新聞社
後援：大阪府、大阪市、毎日新聞社、毎日放送

近鉄将棋まつりの看板

「第３１回近鉄将棋まつり」の公開プログラムは、「プロ・アマ対抗早指し最強者決定戦」（児玉孝一七段）、
「次の一手名人戦・児玉孝一七段対山本真也四段」（解説・鈴木大介八段）など、初日から盛りだくさんの
内容でした。
詳しくは、関西将棋会館ホームページの「第３１回近鉄将棋まつり」コーナーにレポートが掲載されており
ますので、そちらをぜひご覧いただければと思います。
こちらのＨＰでは、谷川王位・棋王が出演されたトークコーナーの模様を主にアップいたします。

入場券

トークコーナーは、近鉄百貨店阿倍野店９階の近鉄アート館で、午後３時から２部構成で行われました。第１部は、谷川浩司王位・棋王の登場です（第２部は内藤國雄九段です）。初めは、二日前に終わったばかりの第45期王位戦第３局の話題から。谷川王位・棋王は、打ち合わせの時に「王位戦の話はやめましょう」とおっしゃったらしいのですが、ステージでの司会進行も担当された日本将棋連盟関西本部職員の出原さんが「なかなか許してくれなくて（笑）」、お話しすることになったそうです。
まずは、「賢島の宝生苑という旅館が対局場だったのですが、近鉄グループで非常にいい対局場だったので、この機会にぜひ宣伝しておきたいと思います（笑）」と、ＰＲを忘れない谷川王位・棋王。さすがです（笑）。王位戦第３局は、▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△３二金　▲７八金　△５四歩という出だしでゴキゲン中飛車となりましたが、谷川王位は、「４手目△３二金と上がった時は（角換わり後手）一手損戦法をやる気だったんですけれども、▲７八金を見てガラっと変えて、ゴキゲン中飛車にしてみようという風に思った」のだそうです。「二日制の良さというのは、こうした序盤のちょっとした変化でも大長考できるというところがあって、ゴキゲン中飛車というのは４手目に△５四歩を突いて──この金（△３二金）が上がっていない形で△５四歩と突くのが一般的なんですけれども、この二手（△３二金　▲７八金）を入れてから△５四歩を突けばどうなるかということを、ちょっと一回やってみたかったということですね」ここまでのところで出原さんが、ここから先は「週刊将棋」や「将棋世界」に詳しい解説が載るので、ぜひそちらをご覧になっていただけたらとおっしゃると、谷川王位・棋王はすかさず「いや、あんまり見てほしくないんですけれども（笑）」と返していらっしゃいました。「分かれ自体はまずまずだったんですけれども、（５６手目）△２八飛がひどい手で、この手の代わりに５五の歩を△５六歩と突いておけば難しい将棋でした。ちょっと一手バッタリの手を指してしまったので、ひどい内容だったんですけれども、第４局がまた２週間後くらいにありますので、気分転換をしてまた臨みたいと思います」


この後は、会場であらかじめ募集していた質問を中心に、谷川王位・棋王がお答えになるＱ＆Ａコーナーです。Ｑ．（お客様からの）質問にもあったのですが、この一年、森内竜王・名人・王将＝三冠という流れの中で、羽生王座がタイトルが少なくなって、そうしたところで最近感じている印象とか、あるいは、例えば森内三冠とタイトル戦を戦っている時の羽生先生の印象を、谷川先生はどんな風に見ているのでしょうか。Ａ．羽生さんが変わったというよりも、森内さんが変わったということが大きいんですね。この１年間で森内さんは、七つのタイトル戦のうち五つ挑戦者になって、三つタイトルを獲っている。これはちょっとたぶん例がないと思うんです。森内さんにとって一番大きかったのは、去年の竜王戦第１局で、羽生さんに挑戦して、まず第１局に勝ったということですね。これがやっぱり一つの大きな流れになって、今まで子供時代から森内さんにとって羽生さんというのはなかなか勝てない相手だった、２０年以上勝てなかったのを、竜王戦第１局で勝てたということで、数々のタイトルを羽生さんから獲ったということですね。もちろん森内さんは元々強い人だったので、タイトルをいつ獲ってもおかしくない実力があったと思います。羽生さんの方としても、一人の相手にだけ勝てない時期というのは、誰にでもあることなので、その辺は心配いらないかと思いますけれども。一般のファンの方は、やっぱりタイトルの数が今、一つしかないということをまず判断されますけれども、プロ間での見方というのは、棋譜の内容であるとか、もちろん他にも、朝日オープンで優勝したり、王位戦でも挑戦者になっている訳ですから、そういう意味では、それほど不調とは思わないですね。
Ｑ．羽生王座との王位戦は、去年と今年、特に定跡形と違う将棋が多いのですが、そういうのはお互いにあうんの呼吸じゃないですけれども、感じあうところがあるのでしょうか。Ａ．王位戦は、今年の七番勝負はご存知の通りですし、去年の５局もそうでしたし、全局違う戦型でしたので、今年もそういう風になるだろうということで、やっぱり持ち時間８時間、９時間のタイトル戦と、例えば日本シリーズのような逆に短い将棋では戦い方がちょっと変わってくるんですね。終盤で必要な時間というのは、時間の長い将棋でも短い将棋でも同じなのですが、終盤に入るまでにどれくらい時間を残しておけばいいかということを逆算して考えれば、持ち時間３時間、４時間の将棋では、あまり序盤に時間を使えなくて、二日制であれば、序盤でもゆっくり考えて、１時間考えたけれども結局この手は指さなかったというようなことも、時間の長い対局であればいえる訳ですが、３時間、４時間の対局であれば、序盤は飛ばして中盤・終盤に時間を残しておかなければいけないということになる訳ですね。それと、七番勝負というのは、もちろん一戦一戦大事なんですけれども、一局負けたからといっておしまいという訳じゃないんですよね。四つ負けるまでは負けではない訳ですから、そういう意味でも、例えば自分が普段あまり指していないもの、得意でない形を試す絶好の機会でもあるということですね。
Ｑ．こちらの将棋まつりの販売コーナーにもある「将棋年鑑」のアンケートに「知識、情報をすべて白紙にして臨む」とありますが、これは……？Ａ．ちょっと矛盾しているようですが、予備知識というのは、すごく大事なんですね。最近の将棋界の流れであるとか、対戦相手がどんな将棋を指しているかということは、きちんと調べておかなければいけないんですけれども、それで勝負が決まる訳ではないですし、それをあまり頼りにしてしまうと、自分自身でも将棋をせまく見てしまうことにもなるので、きちんと調べるということはして、対局の場では全部忘れて白紙で臨むというのが一番いいと思います。調べればやっぱりそれを手にしたい、頼りたい、という気持ちになるので、そういう心境で臨むのは逆に難しいものではないかなとは思うんですけれども、そうありたいということですね。
Ｑ．皆さんお聞きしたいそうなんですけれども、羽生世代の一つ下、渡辺明五段、関西でいうと山崎五段の世代について、羽生先生も次の世代との違和感といいますか、感覚の違いを感じているとのコメントをされています。谷川先生から見て次の次の世代との感覚の違いというものを感じられることはありますか。Ａ．羽生さんでさえ自分の将棋はもう古いかもしれないということを言っているくらいですから、私などは化石に近くなっているという気がします（笑）。渡辺五段、山崎五段とは二世代違うわけですね。今年はあまりやっていませんが、この二年間位、井上、畠山、山崎、この四人で研究会をしまして、やっぱり山崎君の指し方というのは、自分の修業時代にはちょっとこんな手はという風に思った手を、全くこだわりもなく自然に指してくるというところで、やっぱり感覚の違いを感じることはありますね。でも、羽生世代というのは非常に層が厚いですし、彼らはやっぱり十代のうちに非常に一所懸命、将棋に打ち込んで、今も勢いを持ち続けていると思いますので、今の渡辺五段や山崎五段がどれだけやっているかわかりませんけれども、羽生世代の壁を破ってタイトルを獲るというのは、そんなに簡単なことじゃないとは思いますね。

トークコーナー５

硬い内容が続いたということで、ここで、当応援ページに「光速ノート」が掲載されている話題が取り上げられました。「ここ２年くらい、『光速ノート』というコーナーで、将棋のまじめな話もありますし、プライベートのこともありますし、月に２回くらいのペースで載せてもらうようにしています。将棋というのは、こういうイベントは別にしまして、公式戦はほとんど非公開で対局をしますし、ファンの方の応援を直接感じられる機会というのは今まで少なかったのですが、タイトル戦の時は、頑張ってくださいとか、勝てばおめでとうございますとか、掲示板に書き込みがあって、タイトル戦から帰ってきて自宅で見るんですけれども、今まで直接感じられなかったファンの声が、応援ページによって感じられるようになったというようなことがありますね。」谷川王位・棋王にこのようにおっしゃっていただけるのは、とてもありがたいことだと思います。司会の出原さんも「検索サイトで『谷川浩司』と検索すれば出てくると思いますので、機会があればぜひご覧になっていただきたいと思います」と宣伝してくださいました。これはまったく予想外の展開で、管理人は驚きと恐れ多い気持ちで、客席でずっとドキドキしておりました。(^^;　谷川王位・棋王、出原さん、本当にありがとうございました。「光速ノート」は、７月に発売された「新谷川浩司全集３　平成１４年度版」にも１５編ほど掲載されていますので、こちらもどうぞお忘れなく！
再びＱ＆Ａへ…… Ｑ．対局とかイベントとかいろいろと夏場は多い時期だと思うのですが、疲れを取る方法、気分転換の方法は？という質問を頂いています。Ａ．そうですねぇ……（Ｑ．お子さんとかですか？）下の子はまだ一つ前なので顔を見ているだけでもいいのですが、上の子はもう小学生になったので、こちらが帰るのを待ち構えていて、いろいろ遊んでほしいようなので、逆に疲れるということはあるんですけれどもね（笑）。やっぱり、タイトル戦で温泉地というのは、一番いいですね。この間も、ちょうど王位戦の時に２回ぐらい入って、それで疲れが取れたかと。あとは、睡眠時間をきっちり取るということですね。
Ｑ．今年の、ちょうど棋王を獲られる直前くらいに新居の方に移られたのですが、もう落ち着いたでしょうか。Ａ．そうですね。三層になっていまして、一番下のフロアが私の仕事場といいますか、書斎と和室があって、真ん中のフロアがリビング、ダイニングになっていて、一番上がプライベートな部屋ということで、そうですね、もう五ヶ月近くになるので、段々、使い勝手が自分でわかってきているという感じです。
Ｑ．「光速の寄せ」といわれますが、ご自分の中で「決まった」という感じの光速の寄せ、ベストがあれば何か一つ、という質問をいただいています。Ａ．今年、升田幸三賞というのを頂いて、それは去年の１２月に島八段と指した順位戦での△７七銀成という手だったんですけれども、自分の中で一番印象に残っているのは、平成８年の竜王戦第２局、羽生さんに勝った将棋なのですが、△７七桂と打った手なんです。去年の対島戦の△７七銀成というのは、割合わかりやすい妙手なんですね。竜王戦の△７七桂というのは、相当深く考えないとわからないというのがあって、自分の中でも△７七桂がいちばんの妙手だったと思いますね。それと、それまでずっと羽生さんにタイトル戦で勝てなかった流れを変えることができた、という意味でも印象に残っています。	100本限定で販売された特別扇子
Ｑ．子供の頃の質問で共通したのが多くて、たぶん最近、谷川先生を知ったお子さんだと思うのですが、いつ頃から将棋を始めて、どうしたらそんなに強くなれるんですか、という質問をかなり頂いているんですけれども。Ａ．やり始めたのは５歳の時なんですけれどもね、やっぱり好きになることと、身近に自分より少し強いか同じくらいのいい相手を見つけるということ、強くなりたいという気持ちを持ち続けること、毎日少しずつの時間でもいいから続けることだと思います。具体的には、級位者の間は、あんまり考えないで、１時間将棋を指す時に１局だけじゃなくて１０局指すくらいの方が、特に小さい子は強くなると思います。有段者になってから一手一手に先を読んで考えるという風な方法で少しずつ力をつけるということで、初心者のうちはどんどん番数をこなす方が先ですね。
トークコーナー終了後にサイン会が行われ、大勢のファンの皆さんによる長蛇の列ができました。	Ｑ．定番的な質問なんですけれども、今年の阪神はいかがですか。今年の５月に将棋連盟から、阪神に将棋を愛好されているという方が多いということで、今岡選手が将棋好きでいろいろコメントされているということで、谷川王位と井上八段が盤駒を寄贈しに行ったのですが、その時に今岡選手の方から連絡先を頂いたということで、何かその後連絡の方は？Ａ．携帯の番号を教えてもらったのですが、ちょっとなかなか電話できないですね（笑）。Ｑ．今年はどうですか。最近はご覧になられているんですか。Ａ．ええ、やっぱり見てますね。対局の前の日でもテレビで見ていますけれども（笑）。今岡選手はこの間お会いして、薮投手には２年前の一千勝の時にパーティーに来て頂いて、それから親しくして頂いているのですが、薮さんはこの間、復帰して、ようやく４勝目を挙げてほっとしているところです。まぁ今年はちょっと届かないかな、という感じはしますけれども、あきらめたフリをして、ひそかに応援しているのですが（笑）。Ｑ．上のお子さんがそういうことに反応したりとか？Ａ．もっと小さい時から見せられていますからねぇ、やっぱり阪神ファンになってしまいました（笑）。
	Ｑ．最後に、昨年も公約を頂いて、タイトルがひとつ増えて登場して頂いていますので、また何か一つ皆さんの前でお約束を頂きたいと思うのですが。Ａ．ちょっとチャンスを逃してしまったので、なかなか（苦笑）……竜王戦がなくなってしまいましたので…そうですね、一番早いのでスポーツニッポン主催の王将戦、これはリーグ戦が始まっていないので、まだまったくなんですが、０から１にするとか１から２というのは難しくない、というのは変ですけれども、可能性の問題として、二つ持っていますと、その防衛戦もありますし、挑戦するチャンスは五つしかないので、段々数が多くなってくると増やすのが大変になってくるのですが。でも、去年は１で２って言ってましたので、なんとか二つを維持していきたいと思っているんですけれども（笑）。当然、やっぱり王位戦ですね。特に、２局目、３局目と内容が悪かったので、でも、こういうちょっと流れの悪い時にこういう将棋まつりやイベントがあるというのは、逆にいいことだと思っていますので、流れを変えられればと思っています。
この後、谷川先生はサイン会の会場へ。続いてステージには内藤國雄九段が登場し、「将棋は才能のものか努力のものか」というテーマを中心に、軽妙な話術で楽しませてくださいました。その中で内藤先生は、第５５期名人戦七番勝負・羽生善治名人対谷川浩司竜王の第１局で立会いをなさった時のエピソードを披露。谷川竜王（当時）が詰めろと思って指した▲４一銀が実は詰めろではなかったものの、谷川竜王が勝利を収めた（谷川竜王は指した後に詰めろではないこと気づき、羽生名人は詰めろだと思っていた）ことについて、「２日目の夕方は、勝利の女神が谷川竜王の肩から羽生名人の肩へ、そしてやっぱり谷川竜王へと、迷っている光景が脳裏に浮かんだ」とお話になりました。内藤先生は、この時の名人戦で、才能・努力・幸運の女神に愛される者が名人になるのだと思ったが、ある時、飲みに行ったら同じようなことを話している声が聞こえ、それが米長邦雄永世棋聖だった……というところから、話は、米長永世棋聖との対談本『勝負師』へと繋がり、トークコーナーはお開きとなりました。

プログラムの最後に、トークコーナー同じ近鉄アート館のステージで、記念対局が行われました。谷川浩司王位・棋王対鈴木大介八段という好カードです。
対局前に谷川王位・棋王は、「近鉄将棋まつりは、いつも記念対局がサイン会のすぐ後ということで、疲れてしまうのですが（笑）、頑張ります」とコメントされました。果たしてどうなったでしょうか。先手・谷川王位・棋王の初手は▲６八飛！　会場内がどよめきましたが、鈴木八段も△３二飛と応じて、相振り飛車となりました。結果は、鈴木八段ペースと思われた局面（解説の内藤九段は「谷川二冠が負けそうやね」とおっしゃった）から、「光速の寄せ」で谷川先生が勝利！その見事さに、客席はもちろんのこと、解説の内藤九段もびっくり。鈴木八段も、「あまりの切れ味で恐れ入りました」とおっしゃっていました。
	記念対局の詳しい棋譜は、関西将棋会館ホームページの近鉄将棋まつりのレポートに掲載されていますので、ぜひそちらをご覧ください。会場では、舞台中央にスクリーンを設置し、客席からもＮＨＫ杯の画面のように盤面を見ることができました。他にも、入場券に飲み物引換券やお楽しみ抽選券が付いていたり、村田智穂女流初段＆岩根忍女流１級によるお気楽扇子、谷川王位・棋王の特別扇子が販売されていたりと、この将棋まつりならではの要素がいろいろと用意されており、プログラムの内容と合わせて、十分に楽しませていただきました。(^^)

記念対局３

2004/08/17
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（撮影：ねこじゃらし、他）